В понедельник прошло заседание Российского исторического общества, где обсуждался новый учебник по истории, и директор Института всеобщей истории РАН Александр Чубарьян заверил собравшихся, что «хронологический каркас» (перечень основных дат, персонажей, понятий) будущей линейки учебников появится в интернете к 1 июля. Безальтернативный учебник — дело, по-видимому, решенное, но споры вокруг него не утихают. Как всегда, «своевременно» выступила Госдума: депутаты предлагают ввести уголовную ответственность за отрицание преступлений нацизма и распространение «заведомо ложных сведений» об армиях антигитлеровской коалиции. «Пятница» поговорила c деканом факультета истории ВШЭ, профессором Александром Каменским о том, почему сейчас все взялись за историю.

— Как вы относитесь к очередной инициативе Госдумы?

— Похоже, мы должны будем теперь говорить, что все действия советского командования на протяжении Отечественной войны были безошибочными. А о разгромленных армиях лучше не вспоминать. К сожалению, есть люди во властных структурах, которые полагают, что они разбираются в истории. Вообще давно замечено, что история — как футбол. Каждый считает себя специалистом.

— Единый учебник, единомыслие в оценке прошлого — почему такой интерес к истории на самом высшем уровне?

— Я бы не стал класть в один пакет думскую инициативу и единый учебник. Представления о прошлом формируют идентичность и влияют на социальное поведение человека. Поэтому любая власть в любой стране стремится закрепить в общественном сознании ту историю, которая эту власть легитимизирует. В Европе много эмигрантов, которые не в состоянии интегрироваться в общество, в котором живут. Но как им интегрироваться, если их дети приходят в школу и изучают историю, в которой их нет? Французы и немцы веками воевали друг с другом, а теперь они вместе в Евросоюзе. И вот несколько лет назад они решили написать совместный учебник истории. Так что в Европе тоже активно обсуждается вопрос о том, как преподносить историю.

— А если ближе к России?

— Для нас проблема прошлого особенно остра. Мы живем в идеологически, ценностно расколотом обществе, и власть заинтересована в том, чтобы этот раскол преодолеть. Отношение к прошлому — одна из линий разлома. К примеру, дети в школе изучают историю Киевской Руси, как часть нашей истории. А земли Киевской Руси вообще за границами того государства, в котором мы сегодня живем. Как это уложить в сознание школьника?

— Адаптировать преподавание истории к новым реалиям, конечно, необходимо. Но учебник-то почему должен быть только один?

— Президент говорил о единой концепции учебника, но не о единой концепции истории. Это разные вещи. Никто не запрещает говорить о тех противоречиях, которые существовали и существуют и в самой истории, и по-разному интерпретировать события прошлого.

— Путин же буквально сказал, что нужно исключить «двойные толкования».

— Давайте оставим в покое слова Путина. Какая разница, что сказал Владимир Владимирович? Ведь в отличие от Иосифа Виссарионовича он вроде бы не собирается ни писать новый «краткий курс», ни его редактировать. Насколько я помню, во вступлении к опубликованному проекту концепции сказано прямым текстом, что нужно давать оценку правителям страны, говорить об их ошибках. То есть даже на начальном этапе не предполагается единой интерпретации. Так что не бойтесь. Главный-то вопрос в другом: зачем вообще мы преподаем историю и что хотим получить на выходе?

— Истинных патриотов, разве нет?

— Если мы хотим воспитывать патриотизм, то это одно. Но, может быть, мы все-таки считаем, что наряду с этим предмет «история» имеет те же функции, что и иные школьные дисциплины, то есть дать человеку знания. А что это должны быть за знания? Единая концепция должна дать ответ на этот вопрос, причем такой, который удовлетворил бы профессиональное сообщество. Надо наконец понять, как преподавать и что именно преподавать в истории.

— Не бывает так, чтобы все были согласны друг с другом. Два историка — три мнения.

— Я думаю, никто не будет спорить с тем, что для начала надо просто рассказывать школьнику, что это за наука, как она устроена, откуда ученые получают знания о прошлом. Отсюда потом гораздо легче будет переходить к острым проблемам. И, представляя разные точки зрения, собственно говоря, учить думать. Ведь даже самые хрестоматийные исторические сюжеты намного сложнее, чем кажется. Например, историки знают сегодня, что никакого Ледового побоища не было. Была стычка между дружиной Александра Невского и небольшим отрядом рыцарей.

— И здесь, оказывается, обманывают?

— Дело не в обмане, в том, что речь идет об историческом мифе, который на протяжении многих веков был востребован народным сознанием, что само по себе важно и интересно. Есть примеры, когда власть пытается создать миф, а он не приживается. Вот про 4 ноября: нам говорят, что это праздник национального единства, потому что в этот день мы победили поляков. Но как-то не того… не складывается. А вот это — легло. Почему? И вот наука история — она вся про это. И про то, что оценка прошлого не застыла раз и навсегда, она меняется. Ведь даже когда три человека обсуждают одно и то же событие, свидетелями и участниками которого они были, выясняется, что они его по-разному воспринимают. Что уж говорить о разных народах.

— Так мы должны изучать факты или мифологию вокруг?

— А это и есть тот вопрос, который я ставлю, — какое знание мы хотим получить на выходе. И предлагаю именно с этим разбираться в первую очередь, а не с тем, что имел в виду Путин.

— Ну давайте предположим, что в итоге мы хотим получить образованного человека, который знает историю.

— А что значит — знать историю? Я недавно поспорил с одним американским профессором, он, как и многие его коллеги, стал сокрушаться, что американцы не знают истории. Я говорю: «А вот и нет. Наверняка они знают, что в истории США была Гражданская война, отменившая рабство. А отмена рабства в сознании большинства американцев — одно из важнейших событий их истории». Он отвечает: «Да, но они даже не знают ее точных дат». Ну и что? Какая разница, в 1862-м это было или 1864-м? И он в итоге согласился со мной, что важнее знать событие и понимать его значение, нежели помнить точные даты.

— А у нас, кстати, помнят про отмену крепостного права?

— Очень мало, но чего же вы хотите? Выросло несколько поколений людей, которым объясняли, что крестьянам это не помогло, что их положение не облегчилось и прочее. Хотя для меня лично это одно из ключевых событий русской истории, в том числе и с точки зрения воспитания гражданственности и патриотизма. Зато у меня нет уверенности, что дети в школе должны так же подробно изучать историю Киевской Руси и непременно выучивать имена князей, даты их княжения и проч. Или, например, важно, чтобы школьник как минимум понимал, что Сталин и Иван Грозный — не современники. Что Сталин говорил про Ивана Грозного, а Иван Грозный про Сталина — ни слова. Точные даты правления Грозного при этом не так уж важны. Может быть, я не прав, но это нужно обсуждать. Это тоже вопрос единой концепции.

— То есть единая концепция — это про методологию преподавания, а не про отлитый в граните учебник, где «кровавые 90-е» и «Власов — предатель».

— Ну вот создали, допустим, этот единый учебник, и учитель по нему долдонит. А ученики состоят из двух категорий: одним на Власова, в принципе, наплевать, другим немножко интересно. Они пришли домой, включили компьютер, кликнули мышкой — и получили еще 15 других версий.

— А зачем ему знать эти версии, если он на уроке может получить за них нагоняй?

— Еще раз: в проекте концепции ничего не сказано про то, что разрешается иметь только одну точку зрения. Давайте не будем сами себя пугать. Есть куда более реальные методологические трудности.

— Например?

— Одна из обозначенных в концепции проблем, насколько я знаю, в том, что Россия в социальном и политическом развитии отставала от других стран. Как объяснять школьнику причины? На мой взгляд, только одним способом: не отделяя русскую историю от всемирной, а изучая их как единое целое. Уже лет десять подряд все кому не лень проклинают автора учебника по всемирной истории Александра Кредера за то, что он недостаточно осветил роль Советского Союза во Второй мировой войне. Но он-то писал учебник истории, которая изучается параллельно с российской историей, где о роли СССР в победе над Германией и так сказано. Как соотносятся курсы российской и всемирной истории, нужно ли вообще их разъединять — вот одна из задач единой концепции.

— А вы сами когда-нибудь писали учебники?

— В середине девяностых я написал учебник, и он был издан. Но сейчас я не знаю, взялся ли бы я или нет.

— Почему?

— Обычный бумажный учебник в наше время — дело абсолютно бессмысленное. Один мой коллега готовил книгу по истории для детей. Ему в издательстве объясняли, что один сюжет должен помещаться на одном развороте, потому что нынешний ребенок не в состоянии воспринимать протяженный текст: перевернул страницу — и забыл, что было на предыдущей.

— Вас не шокирует уровень знаний у современных детей?

— Вы знаете, когда-то моя младшая дочь не могла запомнить дату 22 июня 1941 года. Ну никак! И вроде бы ребенок не идиот — с интеллектом у нее все нормально. У меня есть еще старшая дочь, у них с младшей большая разница. Я спросил у старшей: а почему ты сразу запомнила? Она сказала: «Пап, в моем поколении эту дату знают все. Мне в детстве даже сны про войну снились». Понимаете, у нынешних детей ничего — ну абсолютно ничего — с Великой Отечественной войной не ассоциируется, она для них произошла примерно тогда же, когда Куликовская битва. Зато они не могут представить себе, что люди когда-то жили без мобильных телефонов.

— И в эту-то новую эпоху свободного обмена информацией нам пытаются навязать «единственно верное учение».

— Это невозможно. Только если запретят интернет, введут цензуру, и мы вернемся во времена Советского Союза. Но вряд ли такое осуществимо.

— Почему? Политзаключенные у нас уже есть, а Дума лезет даже не в частную, а в интимную жизнь граждан.

— Слушайте, по телевизору показывают очередной фильм про «убийцу-Ходорковского». Одновременно с этим проводят митинг в честь его пятидесятилетия. Пока мы живем вот в этой реальности. А если ввести тотальный контроль и запретить интернет, социальные сети, тогда такое начнется. Почище Болотной.

1954

Родился в Москве.

1978-1985

Работал в Центральном государственном архиве древних актов.

1988-2010

Заведующий кафедрой отечественной истории древнего мира и средних веков в РГГУ.

2010

Стал деканом факультета истории ВШЭ, заведующим кафедрой политической истории.